新闻背景：
据《经济参考报》报道，近日，上海一知名女律师因每工作小时收取当事人1000元的费用与当事人发生纠纷，就律师“一小时收费1000元”的公开报价是否合理，法律业界内外产生了一场争论。
事情的经过是这样的：
1999年10月12日，公安部门怀疑徐春生挪用公司资金，犯了挪用公款罪，徐经人推荐找到上海天一律师事务所主任张善美，同年10月20日，徐与张签下“聘请律师合同”，合同中除详细规定委托工作内容之外，还明确标明：（张善美）的代理费按时计算，暂定为50小时，每小时按1000元收取，预付2.5万元，1999年12月地1日前收到《法律意见书》时再支付2.5万元。
随后，据张律师称，所实际经过近71个小时的调查取证，基本查明徐春生任总经理期间没有挪用公司资金，没有职务侵占行为等。
按原协议，张律师应地1999年12月31日前给徐出具一份《法律意见书》，因有些证据线索徐没及时提供，直到2000年2月23日，据张律师说她已经起草了一份《法律意见书》要交给徐，并请徐付清余款2.5万元，“2000年徐送来一张支票，支付所欠的2.5万元，经事后调查，徐的账上是空的，原来徐开了一张空头支票。”
2000年3月6日，徐春生突然被公安局刑事拘留，罪名是“涉嫌虚开增值税发票。”
2000年3月8日，徐春生从拘留所传出纸条，另付5000元委托张律师再次但任他的代理律师。
2000年8月，徐春生出拘留所，随后徐说他经济很困难，要求张律师退还律师费，两人协商无果，徐上门索要，争执中张律师打电话报警。
2000年10月，徐春生将张律师告上法庭。徐春生说由于张收取巨额预付款后，不全面履行应尽的职责，未能按双方约定完成委托工作，直至起诉日，早已超过合同规定的应完成工作的时限，仍未收到《法律意见书》，张每小时工作收费1000元，这是没有依据并显失公平的，为此徐起诉要求张返还前一个非诉讼案中已付的2.5万元，同时要求张再赔偿他2.5万元。
据悉，此案现已三次开庭。
抛开此案胜负暂且不谈，请律师“一小时收费1000元”的“天价”当前下岗工人月收入不过200元的中国，多少有些引人注目，一些人们越来越担心今后打官司请不起律师，而与此同时，地市场经济大潮激烈拼争中的律师们则担心，如果自己辛辛苦苦的劳动没有得到充分的价值体现，就更没有什么资本贴钱搞法律援助，替穷困百姓打官司了。
律师收费到底以何为据？本期法律圆桌就此话题展开探讨。
孙瑜：各位来宾，下午好。今天研讨一个跟百姓密切相关的话题，在研讨之前，把来到现场的嘉宾做一个介绍。（略）
下面就开始研讨，今天的议题的研讨，我们题目的发现是在报刊文摘上的节选，根据报刊文摘找到了经济参考报4月11号的整版的文章，为了便于各位专家全程了解案情，我们在邀请函上做了一个概述，同时也有一份经济参考报的缩样，同时律师周刊上也发表了一篇这样的文章。主要的案情就是说上海有一个张律师，是个名律师，公开打出自己的收价标准，就是每小时一千元，当一个公司的负责人在公司被起诉的时候，因为案情找到了这位名律师，张律师事先已经做了明确解释，说我的收费标准就是这样，公司的负责人由于急于把事情尽早解决，双方达成协议，将近五十小时的工作时间，收费五万元，而且约定好预付两万五，收到律师意见通知后再付两万五，但是后来发生变化，预付款交完以后，工作实际上是七十一个小时，这件事情比较快速、高效地完成了，当事人应该付那两万五的时候，居然付了一张空头支票，帐上没有这些钱。两人就因为该不该收一千元，和该不该收律师意见书发生了争执，于是就通知了公安部门。根据这件事情的争议，由此很多人认为，即便是名律师，这个收费标准也很过分，到底律师行业内和国家有关部门有没有对这个事情做一个统一的规定。律师业界内和法律界内有相当一部分人不这么认为，在律师行业内，收费标准历来就没有做过明确的规定，律师有权利根据自己的办案水平允许公开打出自己认为合适的收费标准。在征求专家意见的基础上，我们拟定了四个研讨层次，首先，我们的律师一小时收费算不算乱收费，到底以法律法规调整为主还是市场规律为主。律师收费到底应该以什么为标准，是否应该因人而异，以社会阶层而异。第四个层次，就是司法援助的问题，是否受到消费者权益保护法的保护。四月份出台一个关于律师行业的规定，全年没有任何一宗司法援助的案件的话，就不予律师注册。我们这两者的结合会不会产生矛盾。一个是高收费，一个是鼓励你进行司法援助，这两者有没有必然的联系或者是矛盾。
我提前给各位专家做了一个方针，第一轮发言由每一位专家根据以上层次陈述观点。
张燕生：我认为不应该算是乱收费。因为根据1997年国家极为和司法部共同颁发的律师服务收费管理暂行办法的规定，要求各地根据本地的情况，对代理民事、行政、刑事和仲裁、申诉这五种类型的案件，要求各地制定收费标准，除了这个以外，对法律顾问，非诉业务，和解答法律询问，代写诉讼文书等等的律师业务，没有制定统一的收费标准，允许律师事务所和委托人协商收费。
本案是一个非诉讼的法律业务，因为没有涉及到诉讼，符合协商收费的要求。这个徐春生和张律师是双方经过协商一致的，不存在一方强加给另一方的情况。他们是经过协商以后，最终确定，按每个小时收费一千元，这种协定是建立在双方自愿、平等的基础之上达成的。从这个报道当中，没有看到胁迫，也没有发现徐春生是未成年人，或者是精神不正常，是具有完全的民事责任能力的。因此，没有违反司法部和国家计委的暂行办法的规定，所以我认为不属于乱收费。如果徐春生不同意的话，可以不委托，如果你认为一千元是天价，可以不找这个律师，可以不跟他签这个协议，因为没有人强迫你签这份协议。如果是当时公安机关要查他，他迫切需要一个名律师帮他，有低价的律师他不找，找了一个高价的律师，他认为只有高价的律师来帮助他，他当时是处在危险之中的，所以他和律师签了一个天价的协议。我认为，他既然签了这个协议，有民事责任能力，就应该对自己的这种行为负责。后来他自己脱离了危险以后，他就开始责备律师的价格是天价，开始毁约，我认为他是不负责任的，应该对不履行约定承担相应的责任，至于律师是不是尽职尽责，这是合同有效的前提下进一步审查这个律师是否尽责的问题，和该不该收费不是一个问题。
孙瑜：她提出了一个概念，当事人请律师，显然在这个过程当中，他的消费行为出现了偏差，这也是一种消费。您如何看待这个消费者本身？
韩华胜：来之前，我问曾伟，是不是意见都一致，他说可能有一些地方不一致。消费者协会一涉及到什么问题，一收费，消费者协会就必然说那不该收费。所以根据消费者权益保护法里的第11条明确规定，消费者权益保护法一个是为了保护消费者合法权益，还有一个是维护社会经济秩序，另外促进社会主义市场经济健康发展。所以我觉得，理解消费者权益保护法问题的时候，就要从立法的宗旨和立法本身的全面来考虑。所以说在保护消费者合法权益上面，并不是说什么东西都白拿就叫做维护消费者合法权益。
就这个案子来说，作为聘请律师的问题，现在究竟属不属于消费者权益保护法的调整范围，我们消费者协会部里面也经过了讨论，意见是非常明确的，应该属于消费者权益保护法调整的范围。因为消费者权益保护法里，什么是消费者呢？就是为了生活需要购买和使用商品的，是这样解释的。可能我们所理解的消费者的概念，就是一个一般的商店里购买商品，服务就是象旅游、电信这些，也是最近几年从纯粹购买商品到服务里面，消费者保护的领域的扩大。现在提出的这个问题，恰恰就涉及到我们国家一些上层建筑对于经济基础，对于消费者直接的服务里，象法律的服务，去年卫生部提出来，医疗卫生不属于消费领域这个错误的看法，认为不属于消费者权益保护法调整的范围，恰恰就提出了这个问题。这回讨论这个问题，我们觉得，就这个问题来说，正好是律师对消费者服务，也是在购买商品或者使用服务，律师提供法律服务当中的范畴里的，是应该属于消费者权益保护法调整的范围。
第二，消费者权益保护法里讲要保护消费者的权益，但是还有一点，消费者权益保护法第4条里说经营者和消费者交易，应当遵循自愿、平等、公平、诚实信用的原则，这也是从民法里引申出来的。从这个角度来讲，当事人聘请律师，和律师签订了合同，而且这个合同是有效的，这也和我们平常说的消费者的概念有一种误解，因为消费者购买商品的时候，不可能签订什么合同，但是这是一种合同行为，是一种及时清结的合同行为，恰恰要有一个书面的合同，所以在这里我们也提出来和一般认识的消费行为不太一样，但是同样它是一种属于消费者权益保护法调整的范围，刚才也讲了，要遵循平等自愿的原则。
当然这里还要和合同法有一个联系，我们认为，随着今后经济的发展，社会的发展，这种合同行为，契约行为将更加广泛，而且更加有突出的作用。现在我们消费者可能联想到国家规定了多少多少。最近报道一个事，可能和这个联系不是特别多，就讲厦门的宾馆收费已经放开了，不是政府制定一个什么标准价，你不能超过多少，不能低于多少，但是在供大于求的情况下，政府放开了。这恰恰就是我们社会进步的标志，保护消费者的合法权益，政府有不可推卸的责任，但是这里不可能政府把所有的价格管得那么细，定价定得那么细，在一定的情况下，应该放开，就是法律上所说的契约自由。有时候国外甚至还提出来契约要大于政府，高于法律，咱们国家里，这个问题始终没有一个定论。但是我们也都感觉到，政府在一定的情况下，在一定的范围里要保护消费者的合法权益。比如说不允许不正当竞争，在供需矛盾非常大的时候，防止垄断行为，但是到了一定的情况下，不可能把政府始终作为一个定价的单位，始终牵扯到很具体的行为里。
作为一个律师，在提供服务的时候，他付出了他的劳动，付出了他的心血，而且也付出了他的精力，甚至还有一些无形的东西。当然一个律师，象刚刚参加工作的律师和一些比较老的、资深的律师，工作的成效肯定是不同的。在这里来说，我们应该尊重律师的劳动，按照自己和律师签订的协议执行。
我们国家现在最难的是一种信誉的丧失，签了合同可以不执行，买东西的人怕买假的，卖东西的人怕收的是假币，可以说了以后不算，这对我们目前的经济生活当中是一个很大的不利现象。
我们认为：第一，这应该是消费者权益保护法调整的范围。第二，在这个案子里，应该按照合同的约定来办。
刘桂明：首先咱们看一下这个案子，是一个违约纠纷还是一个侵权纠纷。这篇文章说，此案实际上是一个合同纠纷，我们回到合同纠纷来谈，首先得明确，这是违约还是侵权，我个人认为是违约，双方之间已经有了一个协议，双方达成了一致，所以首先这是一个违约纠纷，所谓违约，那么就是谁违约，很显然，这个案子的违约方是徐春生，律师不违约。第二个层次，看合同是否有效。刚才张律师谈到了合同的问题，从合同的各个方面要件来讲，这个合同是有效的，而且从消费者权益保护法来讲也是有效的。他讲的是诚实信用、资源、平等、公平，这四个条件都符合，所以这个合同也是有效的。第三个层次，牵扯到了你们刚才讲的收费是否合理，根据目前有关的办法，张律师谈的这个办法，还有目前的实际情况，这个收费完全不属于乱收费，而且还不算高收费，据我了解，还有收费更高的，比如对外还有两百美金，三百美金的，北京做得比较好的律师，三百美金、五百美金的都有，所以这个收费首先不是乱收费。第二不是高收费，因为要考虑到这是在上海，是一个我们国家市场经济比较发达的大城市，如果这个收费在山西，在青海，在甘肃，那肯定是高收费，而且律师不可能标出这样的价格出来，所以这个律师是根据他的工作时间，工作任务，以及当时的实际情况标出这样的价格。所以这个收费既是合理的，又是合情的。
第三，收费与不收费的区别在哪里？刚才讲了，收费是根据什么情况？这里第二个谈到的问题，是以法律法规调整为主，还是市场调整为主？我觉得应该以市场调整为主。作为一个律师收费来讲，是从消费者权益保护角度来讲，律师是提供一种服务，律师作为一个中介组织，提供一个服务，作为对方来讲是个消费者，但是他提供的服务是什么呢？目前我们的收费有办法没标准，九一年有一个标准，但是现在已经废止了，我记得99年开过很多次会，制定了一个标准，报到国家计委，国家计委回了八个字“协商收费，明码标价”，必须得标出每小时两百块，可以高不能低，律师收费不能低，可以高，根据实际情况，根据工作任务，可以有选择性地作出调整。
所以我觉得，这应该是以市场调整为主的。但是有了市场以后，我们的法律要去确认，也去调整，但是目前国家就没有标准，那个标准报到国家计委，国家计委认为全国的情况不一样，因此这个标准打回了司法部，暂时不用，让各地起草符合各地标准的一个收费标准。现在，如果没有一个好的标准，科学的标准出来的话，还不如先不定标准，为什么？基本上现在大城市都是协商收费，不管是从民法通则来讲，还是从消费者权益保护来讲，双方都是诚实信用、自愿平等，都达到了，这是完全符合这个原则的。
但是可能有人会问，这个案子有没有可能不收费？呆会我们的博士可能会谈，哪种是不收费的，不收费就是法律援助。律师的法律援助不可能以个人的行为来实施，这是一个国家的概念，他可以不收费，不叫法律援助，最多叫律师援助，这不涉及什么西部贫困地区的问题。所以律师应该以什么为标准呢？应该以市场为调整，不是因人而异，也不是因收入而异，也不是因阶层而已，就是当地的供需的情况，如果我标价一千元，你可以不请我，去请别人，这很显然是自愿平等的原则。而且从这个案例当中没有发现双方有什么趁人之危，恶意欺诈的情况。
孙瑜：袁秘书长，这里有一个问题，当事人徐春生说，到起诉日，早已超过合同规定的时限了，仍然没有收到法律意见书，所以他认为才是不公平的，您怎么看？
袁江：单独从这一点来说，确实合同规定了，委托合同规定有一个付款的期限要求，也有法律意见书，如果有期限要求的话，谁在期限内没有完成要求的话，显然是违约，造成的损失，可能就要承担责任，这是一样的。律师在委托人合同里规定的要求的服务，如果没有疑问，他已经认可的话，他没有达到要求，特别是他造成了耽误时间、期限，或者是做错了的话，肯定要承担一定的责任的。
孙瑜：但是就是根据这个问题追究违约责任。
袁江：这好象不是收费高低的问题。
孙瑜：那您对这个问题怎么看？
袁江：刚才前面几位都讲了，我觉得讲得都很好的，特别是实际工作的张燕生和消协韩先生，还有刘先生。我谈谈我的看法，首先说一小时按一千元算不算乱收费，中心就是是不是乱收费。我觉得如果收费，应该有两个方面的限制，一个是形式上的限制，还有一个数额标准的限制。这个收费是计时收费，按照现在的收费暂行办法是允许的。但是，标准是一千元，是不是合法合理，刚才刘总编也说到了，全国律协当时起草了一个收费标准，在计时收费的情况下，实际上计时收费是一种协商的和计时相结合，但是你要想采用计时收费的话，必须明码标出来你的最低标准是多少。我们当时是从一百五一直到一千元每小时，标出来的，这都允许的。但是当时我们设计的时候，说在每年的年初报，说今年的每小时收费是一千元，报到当地司法局备案，你就是收不到案子，收不到钱，也不允许改了，当时是这么说，当时为什么国家计委没有通过呢？倒不是说律师计时收费的问题，当时考虑到律师的计时收费，在中国的服务行业，在中国的经济发展的情况下是偏高的。但是实际高不高，这里可能有一个观念上的问题。算不算消费者的问题，实际上对消费者的概念我研究得不够，但是是不是花钱就算消费者？当然法人消费和个人消费，是不是都是消费者协会保护的对象，我还不太清楚。
韩华胜：咱们消法里恰恰没有写这个，但是标准里主要是讲个人或者家庭是属于消费者。
袁江：咱们就说个人，实际上他请律师，是一种花钱，老百姓通俗一点，就是花钱，花钱都算消费，看病都算消费，吃、穿都算消费，生活最基本的，必须满足，不吃不穿就冻死饿死了，去花钱就算消费了。法律服务在这个基础之上就更算消费了，消费服务主要是支出他自己的钱换取服务，这应该是消费。这个标准高不高？实际上是对于法律服务的认识，法律服务在中国只有几十年的发展，特别是在改革开放以后，算起来也就是二十多年，咱们搞合伙制的改革，才不到十年，所以对法律服务这个概念，是一种什么样的消费，老百姓的认识是不够的，甚至国家领导人，甚至公安局、检察院、法院，对律师提供的法律服务是一种什么样的消费，他的认识也是不够的，他总觉得你们收大钱，收钱太多，这不仅仅是老百姓的认识问题，而是整个社会的问题。
最基本的就是一个智力劳动，你承认一个智力劳动，甚至承认厨师有技术，那个技术跟智力还不一样，那是熟练，做菜的技术，但是他可能在一个大饭店里拿很高的工资，因为他做了一手的好菜，卖得价格很高。律师的智力劳动应该比那个层次还要高。我们的律师大赛里有一么一道题，律师的服务算不算技术，这是否定的。
第二就是名律师的问题，实际上名律师象名演员，象社会上的名人。电视剧，一个名演员演一个电视剧，出的镜头不会太多，拍个广告就更少了，可能十来个小时，拍个几秒钟的广告，可能他收的就不是几十万，而是几百万。当然角小一点，收的就少一点。所以是不是乱收费，收费高低的问题，还是一个认识上的问题。
至于是不是涉及到规定的问题，国家的价格法，在立法上，我们在起草律师收费规定的时候，认为是有矛盾的。国家价格法规定，由国家规定价格收费，是涉及到国计民生的，是涉及到国家要控制的行业的。作为法律服务，律师这个行业，既不关系到老百姓的国计民生，也不象国家的军事等等尖端的需要国家控制的，不属于价格法规定的必须由国家规定的价格。因为价格法里规定，任何一种产品或者是服务，有的是必须国家定价，比如说过去粮食、棉花，现在棉花可能放开了，在一定程度上，石油，地面跑的汽油，是国家规定的价格，不能多收，也不能少收。但是律师和它不一样。特别是97年以前，在某些方面还是国家规定的，比如说旅馆的收费，是国家规定的，但是实际上这不是价格法里说的那部分国家必须规定的价格范围。
另一方面，行政规定，实际上司法部也有一些相对的规定。
最后是行业规定，这一步步来，可能保留到最后，就是一个行业规定，可能就象现在刘先生说的，行业规定就是一个最低标准，为什么给最低标准？是反对不正当竞争，为了大家不是互相压价，互相抢生意，但是这一点可能还有一个时间的问题，实施起来还得走一段路，特别是在国外，也并不是每个国家都有规定最低价格，甚至有的国家还有最高价，不能超过多少。
韩华胜：电视机限价。
袁江：从律师收费来说，我们是从国家定价已经走到了国家规定、行政规定、行业规定相结合的阶段，主要是行业自律。但是并不等于说律师就没有乱收费。
孙瑜：这件事不是乱收费，并不表示律师当中没有乱收费。
张燕生：如果张律师这个钱自己收了，可能是乱收费，他没有说交没交事务所了。
袁江：开没开发票，上不上税，有没有给人家提供服务，或者是标准化的服务，这个标准化的服务指的是你律师应该做的。律师服务用心不用心，提供到位不到位，差别太大了。我同样出庭，我出庭不出力，念几句辩论词，至于你怎么判我就不管了，上来就说请法庭考虑我当事人的认罪态度等等，几句话也算他出庭了，时间也过了，但是那个时间的含金量不一样，和他进行大量的调研，发现了很多可以减刑或者免予处分或者无罪的证据的话，差别也太大了。但是这一点，有一个错误在哪儿呢？属于他没给你钱，你也不能不给法律援助。因为我的违约和你的违约，不能因为你的违约而我违约。
孙瑜：单方面违约的时候，是不是合同就不成立了？
张燕生：合同是成立的，在成立的前提下，违反了这个约定，那是违约。如果是限制收费有一个固定标准的话，前几年的话，那他这个可能是乱收费。
韩华胜：是不是有这样的情况，合同里说款到交给律师事务所，空头支票……
袁江：法律服务很多都有时间限制，到了这个时间出不来，可能就会造成当事人被抓起来了，可能会追究他某方面的责任。因为你还拿了很多的新的证据，没有提供出来，实际上也没有用。
曾伟：实际上这个人被拘留了半年。
张燕生：拘留期间又请律师，说明他不是被强迫的。他在监狱里已经说了请这个律师，还说再加五千块钱，但是出来以后又没事了……
王涌：这个案例我简单看了一下，根据这个案例表明的基本事实，专家的态度是非常正确的，在这个案例当中，这个女律师的收费和整个收费的过程当中，并没有出现任何违法的地方，所有的一切都是合法的。我想跳出这个案例来谈谈关于律师收费这样一个非常敏感的社会问题的一些看法。
关于律师收费，我觉得我们应该确定一个基本的观念，律师的高收费并不一定就是不正当收费，我们判断律师收费是不是不正当收费的话，无非就是两个标准，一个是从现有的国家的法律法规和规章的角度看，它是不是合法。还有一个，在这个前提下，分析我们国家目前的国情，看律师这样一种阶层，这样一种职业群体，他的收费，在目前国家的国情下，这种收费是不是高。
关于第一个问题，律师目前的收费，是不是符合目前的法律法规和规章呢？首先我应该明白，关于律师收费这样一个问题，可以适用的法律包括许多，最直接的就是司法部、国家计委颁发的律师收费标准，是一个规章。还有合同法，实际上是一个很重要的法律，包括民法通则。最为关键的就是现在司法部和国家计委颁布的律师收费的暂行办法，这样一个规章是直接规范律师收费的一个重要的规范性文件，这样的一个规范性文件，对于律师收费到底会产生什么样的效果，在多大的范围内，多大的程度上具有效力，实际上是这样一个问题。我的看法是，律师收费是律师和他的当事人，也就是他客户之间的一种民事关系，律师和客户和当事人之间是一种民事关系，收费实际上就构成了一种合同行为，所以直接适用的是按照合同法和民法通则的规定，如果是一个合同，是一个民事法律行为，如果这样一个行为，没有违反任何法律法规，没有存在意思表示不真实，没有存在欺诈，这样一个合同就是有效的。
现在的问题是什么呢？如果一个律师在收费的时候，超出了司法部和国家计委颁布的律师收费的标准了，那么是不是说这个合同就是无效的？我觉得不能作为无效来看待，因为司法部和国家计委关于律师收费的标准，充其量只是算一个规章，不是法律，不是全国人大和常务委员会通过的法律，也不是国务院颁布的法律，它只是国务院的下属的这个部委颁布的一个规章，这样一个规章，按照我们国家的合同法的规定，违反了规章并不必然导致合同无效。所以我们说，一个律师在现实生活当中收费，如果符合律师收费管理办法当中的收费标准，当然是有效的，即使它不符合司法部颁布的律师收费的标准，超过它的标准，超过它的比例，从民法的角度来说，也是有效的，除非出现了民法所规定的违反了国家的法律法规，意思表示不真实，存在欺诈或者是趁人之危，或者是显失公平，这样的因素才可能导致它的无效或者撤销。
所以从民事关系角度来看，司法部的收费标准不会对于民事关系的有效或者无效产生影响。话又说回来，司法部颁布一个律师收费的标准这样一个方案……
刘桂明：现在没有标准。
王涌：我了解的情况不知道对不对，97年国家计委和司法部曾经颁发一个律师收费管理暂行办法，但是在那个办法当中说，司法部需要向国家的价格部门递交一个收费标准，但是这个收费标准一直没有递交，目前实际上有效的是90年的那个司法部的收费标准，因为那个标准没有被废止，废止的是办法，但是那个标准没有被废止，所以从有效性的角度来说，是那样一个标准，这是第一。
还有一点，即使我们假设原来那个标准也被废止了，现在司法部很可能还要再出台一个标准，即使这样，会同国家计委或者是价格部门再出台一个标准的话，这个标准所产生的效力和我刚才说的一样，也不会产生无效的合同。这个收费标准我们可以看作是司法部的一个规章，或者是全国律师协会的一个行业规定，如果违反了这个规章，违反了这个行业规定，当然应该受到司法部的合法的惩处或者是全国律师协会的一个行业的惩处，这是应当的，但是行业的惩处并不意味着他和当事人的民事关系就撤销了，这两个问题应该分开来看。这是从法律法规规章的角度谈的，律师的高收费并不是不正当的收费。
另外，根据中国的国情来看，中国律师阶层的收费是不是高，高得正当不正当，我们不从法律的角度，就从国情的合理度来说，第一点我们应该明确，中国的律师阶层也不是铁板一块，一谈到律师就好象是西装革履的大款的形象，实际上律师阶层分化也是很厉害的，名律师每年的收入都是上百万，普通律师也有很普通的。
张燕生：很大一部分就象面的司机一样的。
王涌：特别是刚刚出道的律师，实际上他们的生活是很困难的，因为中国的律师市场目前形成应该快十年了，这个市场处在相对比较成熟和稳定的状态，而这个市场上大多数已经被非常成熟的出道比较早的律师所占领了，所以说新出道的律师，他的生存，他的出头之日，实际上需要很长一时间，很多律师并不是我们所说的那样可以收入多少钱。那些非常成功的律师收费是否合理？从总体上来说，非常成功的律师的收费应该是比较正当的，因为律师这个是长年累月对法律问题的一种研究，凝聚了很多的学识、技能和经验，所以说当然值钱，不能看律师工作的时间，应该看工作的技能背后所凝聚的心血，所以我觉得这个是很正当的。还有一点就是，这种名律师，是在市场竞争中脱颖而出的，所以说按照西方社会学的观点来说，在很多行业，像律师行业，球星这样的行业，有一个规律，赢家通吃，谁达到了顶点，谁就占据市场份额的绝大部分。这些名律师赢了以后，通吃这个市场绝大部分的份额，这也是市场的规律，不能用自己的可笑的道德观念来嘲笑这样一种市场规律。但是不可否认，中国处在一种转型时期，律师行业，这种高收入的合法性的正当性的背后，存在许多不正当的问题，有许多正当是家乡，有许多事务所的高收入，不来自于自己的正当的竞争手段，和深奥的法律学识，是来自中国转型时期的存在的很多问题。
第一个问题，律师这个行业，有一个特点，是为了一个富裕的阶层在服务，所以直接参与了富人阶层的财富分配，所以说必然会导致他的收入很高，富人阶层，说明基数很大，哪怕是收万分之一，收入也是非常高的。
还有一个问题，就是和我国目前的司法腐败，国有资产流失有密切的联系。关于司法腐败，司法腐败是中国一个普遍的现象，法官的腐败是和律师紧密相连的，因为都是吃同样一碗饭的，有许多腐败的法官，在为司法审判权寻租的机会，到市场上变现，直接变现会遇到很多的风险，很多法官跟律师勾结起来，形成一种利益共同体，所以说，律师的收费就有一部分是成了法官洗钱的一个渠道。律师收费有一部分是转移到了法官那里，并不是律师本身收了。
还有一部分的律师，在国有资产流失过程中，也有一部分实际上借用了国有资产流失的渠道，律师收费从形式上是正当的，所以说有很多采用正当的手段，和国有企业签订一种律师咨询，或者是一些正当的一种律师服务合同，通过这种渠道，国有企业出钱，出手都是非常巨大的财产，通过这样的合同，划归到律师事务所。有一部分律师的收入实际上是国有资产的一种转化。所以说总的来说，律师的高收入并不一定就是不正当的收入，从目前来看，高收入只要是当事人和律师之间，处在一种自愿平等的地位的话，不存在其他的违法现象，我觉得这种就是正当的。
另外在中国目前来看，有许多非常出色的律师的收入也是正当的，但是也不能排除在律师这个阶层中，含有一定的比例收入是灰色的，就是我刚才所说的司法权力的寻租和国有资产的流失。
孙瑜：陈先生，我问您一个一般问题，您作为一个科技公司的白领，当您个人和公司遇到法律问题的时候，有两种律师可供选择，一种是名律师，打过很多著名的官司，还有刚刚出道的年轻律师，他们的收费标准肯定是不一样的，您宁愿花比较低的价格，自己可以承受的价格找一个你认为刚刚出道，未必也差的律师，还是干脆就认准名律师，不管多少钱，因为有把握打赢官司。再有，请了名律师以后，在打官司的过程中，你是不是对他的要求明显比普通律师高？一旦达不到，自己就产生不平衡？
陈晓峰：大家都是就案子来谈，我是非常理性的，现实地来谈。要我选择，我肯定不会选择刚刚出道的律师，我记得别人给我讲过一句话，律师才能分为10，你的法学知识只占1，其他是什么？是综合性的。刚刚出道的，顶多就是法学知识，可以背得非常熟，可以讲，但是没有实际经验，我肯定不会请他。从一个医院里面出来的医生一样，刚刚大学毕业做医生的，你敢把自己的健康和生命交给他手中的手术刀吗？我作为不是一个法律界的人来分析，要非常理性地来看待，对律师的付出，不是说名律师收费越高，我越给他看，我对他的知识和技能要有一个正确的判断，到底怎么样。作为一个普通老百姓不懂法，但是有思维，可以判断这个律师怎么样，这个名到底是什么名？是徒有虚名，还是自己实力的结合，多年经验的积累，让社会认可的名声？我肯定来判断一下，这个律师到底怎么样。一旦我选择了名律师，没有选择刚刚出道的律师，我对他的要求将会是非常严格的，因为我付出了，我付出了金钱，非常昂贵的金钱，你必须给我提供非常高的服务，这是必须的。
我非常赞同就是一个消费关系，消法我理解就是一个商品，一个服务，两方面，老百姓就讲拿钱买东西，东西就是商品，得到的服务是不是东西呢？中国人的语言很有意思。我认为同样是服务，你必须要把服务达到一定的标准，才能得到我的满意，如果不行我肯定要告你。这就是我目前的情况，我是这样的认识。
对于中间的这些问题，刚才大家讨论的案子和法律的问题，我作为一个百姓的代表，这些问题我不可能涉及到，一千块钱一小时多与少的问题，我们应该非常理性的来考虑，你们是感性的，说下岗女工两百一个月，咨询费一个小时一千，这样考虑是非常可笑的，不能比较的。律师是不是乱收费，要理性的考虑，什么是乱收费？必须有一个标准，乱收费的行为和那个标准相抵触，那么是乱收费。这个标准肯定是强制性的标准。如果说没有这个标准，就不是乱收费。我认为不是乱收费，这就产生了一个问题，我这么认为，中国有13亿人民，中国有几万律师？11万名律师。刚才大家讲了，中间有三分之二是收入非常低的，没有名气，没有实力，或者说技能没有达到那个程度，中间有三分之一优秀的律师。三分之一就是4万，4万对抗13亿，人数相差悬殊，13亿有巨大的需求，三分之一的律师收费就这么高，怎么办？对整个社会来说，发生了严重的不平衡。那么，谁有职责、有道义来解决这个问题？那么政府有这个职责。同样，这些高收费的律师同样有这个职责担负这个道义，你存在的价值，不是当事人付钱的关系，你身上必须有道义。
我了解一些法律援助，国家强制性规定的义务，这不算道义了，作为一个律师，你的道义哪儿去了？有可能就是律师援助了。在这一块，是一个非常综合性的社会问题。如果简单考虑，是否高低的问题，中国人的智力，科技还认识不到，邓小平讲，发展是硬道理，科技是第一生产力，他不说大家都知道，但是他说了。科技和智力，我们办公室还有一个限制，说25％，限制合理吗？国家法律的限制都是不适当的。所以这是一个智力上的认为。如果有一个关键的案子，我有可能要坐牢，我坐牢了，要影响我的一生，我五万块钱给你了，你帮了我，最后没有因为这个案子坐牢，那么，律师先不讲到底有没有犯罪，是不是律师帮你掩盖了罪行，或者本身没有犯罪，公安机关搞错了，这些错案现在也非常多，律师肯定付出了非常多的劳动，付出了两万五，两万五和下半辈子的自由相比，我认为是非常值得的。
所以，我刚才讲到失衡的问题，怎样来救济？怎样来补救？应该是政府，是全社会的职责，牵涉到比较大的问题。
第二个问题，律师收费到底是应该以法律法规调整为主，还是应该以市场规律调整为主？我想要回答这个问题，应该搞清楚，我是在市场经济中转的人，首先看律师的主体，地位是什么？是不是市场经济中的一个主体？如果是，政府没有给他任何支援，就给他发了一个律师证，他要去租写字楼，还要比较高档的写字楼，不能是一个小门脸，跟要饭的一样。谁替他负担？我想，既然是市场经济的主体，没有必要对他有苛刻的要求，就像民营和国有企业一样，为什么不让他们站在一个起跑线上？谁是后娘养的？怎么讲呢？国家有一个定位上的问题，就我自己单纯从市场经济的角度来讲，律师就是市场经济当中的一个主体。怎么来规范他？规范他，就意味着对他不公平。
国外的情况我也了解了一下，国外没有这方面的问题，法律法规调整是什么？规定的价格是什么？无非两方面，政府的收费，收费站的收费，交警，你闯红灯了，罚款多少，国家应该限制，否则他们手中有权，可以无限制地往上抬。另外是国家垄断性的东西，比如石油，刚才大家讲到，牵涉到对国家利益非常紧密的石油、棉、粮等产品，除此以外，我认为，都不应该限制，即使限制，也是指导性的，不能再限制。就是在市场经济中，政府要插一把手不好。
第三点，律师收费到底以什么为准？我想，律师怎么分呢？名律师收多少费？我想，律师应该分等级，什么样的等级？自然而然就有一个费用标准了。而中国的律师，我接触的律师不少，一级，二级，三级，其实是行政的定位，不是国家工作人员，当然原来是，现在不是。还是这个定位有什么用？我记得香港，香港有高等法院的律师，今天参加国际周，有一本资料，香港高等法院的律师，我的理解就是能够出高等法院的庭，下面的律师没有资格。
刘桂明：英美法系有一个出庭律师和事务律师，出庭律师高于事务律师。比如张燕生是出庭律师，有四五个律师为他服务，那是事务律师，出庭律师可以出庭，事务律师就不行。
张燕生：业务范围。
陈晓峰：永远出不了庭吗？
袁江：他考的就是不出庭的律师。
陈晓峰：事实上要比他低一些？从能力上讲？
袁江：能力不一样，侧重点不一样，有的大律师没有事务律师挣得多。
陈晓峰：我是处级，你们做案头工作，肯定是为我服务的。
袁江：律师事务所收到案子以后，要请大律师，就是要请两个律师，一个是出庭的，一个是事务律师。
张燕生：我们是不限制，业务范围还是分的。
陈晓峰：现在感觉比较杂，什么都能干。
张燕生：将来发展到一定的阶段的时候，律师的业务就会有分化了。
王涌：非诉讼的收入有的比诉讼的高。
张燕生：实际上就是高。
刘桂明：成名的律师都是在诉讼案子中。
袁江：经济案子收入比较高。
张燕生：搞涉外的挣钱最多了，外国人付得律师费很高。
袁江：不管是非诉讼还是诉讼，我的感觉就是只要跟老百姓沾边，就收费低一些，只要跟经济，跟公司，跟企业，跟金融沾边，就收费高。
张燕生：社会上议论也比较多，律师对老百姓的案子不爱做，只愿意做有钱的案子。我的想法，这还是一个市场的问题。市场还是律师的市场，刚才这位先生讲到，律师只有这么多人，现在面临13亿人的大市场，现在人们的法律观念，随着这些年的深入，人们的观念在增强，所以，律师还是处于一种……虽然市场还是相对成熟的，但是还有着巨大的潜力，是有巨大的需求市场。律师，尤其是好律师不够，新出道的，大量的律师会涌进来，好的律师相当少。所以人们选律师的时候，都愿意选一个更好一点的律师，所以律师选择的机会比较多，肯定挣得多的，不会选择挣得少的，这是市场规律，不好指责。就像学经济学似的，有一个杠杆问题，这个市场确实很急需的时候，有大量的人才会涌入，一旦达到一定程度，作为律师，拿不到大案子，你看小案子做不做？肯定要做。在外地，这一点跟北京不一样，外地很多律师，很低的费用也做，五十块钱一个案子，也要做的，没有这么多的案子。
陈晓峰：费用问题，就我们接触的实际情况，还跟一个问题相关，司法腐败。我打一个官司，不是把钱给律师了，我一个案子的成本是十万块钱，给律师只有一万块钱。我必须要付出高昂的成本。我起诉要付诉讼费，不服要上诉，法官腐败一把，要托律师送一点钱，还有等等等等的费用，吃饭等乱七八糟的。企业来讲，诉讼成本非常高，律师也是诉讼成本的一部分，只占非常小的一部分，如果就中国打官司的诉讼成本来讲……
孙瑜：我公司委托您大打官司，请客吃饭的问题，是不是包括律师费中的？应该由您请客吃饭呢？
张燕生：这个费用是不包括的，请客吃饭是不正当的。
孙瑜：业务当中所需要的花费，是不是包括？
张燕生：不包括的。
王涌：有约定。
张燕生：也有一揽子全包的。因为诉讼费用确实太少了，就单独再付。
袁江：交通费、差旅费，都得另付。
陈晓峰：还有出庭费，调查取证费，成本就分开了，我要收基本费用，调查，出庭，都要支付费用，出庭一次，给一万，如果延期审理，下次再出庭，就变相收费了，有这种现象，不可否认。
张燕生：就我个人来说，我对制定收费标准，我是很反对的，我不同意。我专门了解了一下，在美国，在加拿大，在日本当律师的朋友，我都专门发E—mail了解了一下，在美国、加拿大、日本的律师收费，有没有政府标准，有没有限制，是不是行业标准？全部回来都说没有，全部是放开的市场行为，律师可以漫天要价，但是有一样，能不能自己找到客户？找得着找不着？把自己的价格定得那么高，没有人找你，人家说你有这个金刚钻，你确实特别出色，有钱人会找你，那你就有市场。我们原来有一个想法，制定一个标准，律师自己报，每一个小时收费多少元，然后向司法局保安，再收费的时候不能低于这个标准，至少一年之内不能改变，如果真是这样，很多屡试不敢把自己放在一千元，你天天在这儿呆着，永远没有人找你，他会担心自己没有市场的。因为现在这种竞争是压低价格进行的，一个两千万的案子，有人五万就接，这个情况不是没有。所以一个大公司，都是很聪明的，有一个案子，会找无数个律师来咨询，最后还是竞相压价的。所以，高收费确实有。
王涌：司法部不应该搞一个强制性的收费标准，应该搞一个参考性的收费标准。中国的律师市场是刚刚发展起来的，客户对于律师收费心里没有底，不知道律师提供的服务到底值多少钱，在欧美国家，律师都是有很悠久的历史，市场上的客户对律师的价格已经经过反复的磨合以后，基本稳定了，中国刚刚开始，就是混水摸鱼，你跟当事人说十万块钱，没准他可能接受，三十万，当事人想想可能也能接受。当事人在确定律师劳动到底值多少钱的时候，没有信心，所以就无法确定，说不清楚这个价格，司法部可以搞一个发达地区律师的收费标准，把中国分为三个地区，提出三种参考价格。
刘桂明：当时定的标准，就是我刚才讲的，定了，考虑到国家计委也是这种精神，东西不情况不一样，大城市小城市不一样，不能制定一个统一标准，就制定一个参考标准，当时的标准通过没有问题，国家计委感觉还是有问题，西部有一些所，一年不到一万块钱，更不用说一小时了。后来就定了一个精神，让各地自己定，山西跟山东就不一样，各地定自己的标准。上海的标准跟新疆的标准肯定不一样的。北京也有北京的标准。
张燕生：还有问题，就把诉讼的限制了，各地制定标准，非诉讼的，敞开了自己约定，其实特别没有道理。为什么诉讼的要制定标准？我始终不理解。我确实不理解司法部97年制定的东西，为什么对诉讼制定标准，五万块钱的案子和五千万的案子，律师的工作是一样的，如果按这个标准收费就差几十万。
袁江：为什么非诉讼没有定标准？当时这么制定就是为了提高收费，司法部要把律师的收费还要提高，拉上去。非诉讼的案子定一小时收一千元，现在北京的大所要赔死。十万收入的一个案子，要干一百个小时，那意味着干多少天？大所，收十万可能半天就完了。一个格式合同，同样是卖房，或者是融资，电脑里一出，改改就出来了，几万块钱就拿到了。所以说既要保护现有的高收费，还要提高诉讼的低收费。因为这个按计时收费，就会把诉讼那部分，过去三百块钱一个案子的标准，还不到一个小时，我出庭都得四小时，假如收五百，光出一次庭两千块钱，再阅卷半天，再加两千，再会见一次被告半天，再两千，就六千了，想把诉讼的收费拉上去，同时原来非诉讼的收费不要降下来。实际上是这么一个目的。
陈晓峰：我看这篇文章重点讲一千块钱的天价和中国当前的国情相比，是不是太高了？国家应该增加律师法律援助的义务，刚才说一年不做一件，不给注册。如果按小时来计算，一年收入非常高，要限制，一年必须完成两百个小时，或者多少个小时的法律援助，这是道义，必须要完成。你是社会中稀缺的资源，必须有道义来做，这样让贫穷的人，当然我们公司倒不需要法律援助，我们有自己的法律顾问，还有首席法律顾问。
孙瑜：什么人需要法律援助呢？
陈晓峰：老百姓。个人。就是收入比较低的，失业的，下岗的，比如说军人、残疾人、孤寡老人、小孩。并不是说单纯的就两百块钱，要开一大堆证明来说证明我贫穷，人都要面子，我没钱还要求你。
孙瑜：我国的法律援助是怎么规定的？
郑自文：刑事诉讼法和律师法，要求律师承担一定的法律义务，司法部有一个法律援助工作的通知，也有这方面的规定。根据这些规定，目前中国一个公民要想获得法律援助，有两个条件，第一是必须有充分的理由，证明要保护自己的合法权益，需要法律的帮助，要合法、合理。第二个理由是经济困难，是什么标准呢？公民没有能力，或者说没有完全的能力支付律师按照市场价格定下来的服务费。符合这两个条件的公民才能获得法律援助。这就有两个问题了，无力支付法律服务费用，我们目前根据我国的国情和老百姓的实际生活水平，制定的是，经济困难标准参照当地人民政府规定的经济困难标准执行。有两个具体的，一个是民政部门制定的最低生活保障线，还有劳动部门制定的失业救济标准，这两个标准之下的人，如果发生法律纠纷，可以获得免费的法律帮助，可以到法律援助中心进行申请，经过案情和经济两个方面的审查以后，如果认为符合法律援助条件，就指派一个律师来提供代理。这是完全免费的。这样来说，很多老百姓可能不在这个范围之内，我个人就不在此之内了。
现实生活中，有一批高于最低生活标准的人，但是还是没有能力支付市场价格的法律费用，这个案子中的徐先生可能属于这一类，怎么使他们获得律师的帮助，平等的进入司法的程序。我国法律援助有这个规定，就是为了经济困难和特殊案件的当事人提供减免收费的帮助。包括减收费，不完全是免。怎么减？这是我们在设计法律援助体系的时候很头疼的问题。过去提出这个概念的时候，就沿袭了过去收费的办法，过去律师收费的管理暂行办法中有，为下列案件提供减收费的服务，列举了一些案件，提出法律援助概念的时候，就直接移植过来了。但是从这几年的实践，我们发现，法律援助的减收费和律师的减收费是两码事，律师减收费可能完全是根据法律服务市场的价格规律来确定的，或者是根据案件的标准，或者是根据案件的性质，律师跟当事人经过协商以后，观念中认为这个案子应该多少钱，根据当事人的情况减收一部分。法律援助的减收费是什么概念呢？准确的含义是分担费用。由当事人分担一部分案子的办理费用。法律援助案件，律师费主要是由国家财政保证的。目前我国财政是不可能保障所有的老百姓都可以获得法律援助的权利。对收入稍高于最低生活线，无法支付律师费用的人，怎么样获得律师帮助？我们提出建立分担费用制度。请法律援助中心指派律师以后，一部分是国家财政负担的，另一部分是由当事人根据自己的经济收入状况来分摊一部分，能给多少给多少。这个确定的标准应该是很明确的，根据经济状况。律师减收费就不一定是根据这个来了，可能是协商。
目前减收费，法律援助的减收费，英国和香港形成了一套比较完善的制度，他们明确规定收入在什么档次的公民，应当在案子中缴纳多少比例的法律援助的费用，一个一个档次都有规定，非常明确，我们现在正在思索这个问题，看怎么弄。我们也有计划，今年可能会开一个专门的理论研讨会，探讨一下法律援助的减收费问题怎么规范。免收费很明确，不存在问题，只要符合条件，就可以提供全免的法律服务。减收费就相对来说比较复杂一点，当然复杂程度可能也没有律师收费那么复杂。
这个案子，93年6月份司法部提出了对律师制度进行改革，那次改革可能是中国律师制度发展过程中一个里程碑，实质是什么？使律师的法律服务市场化。在这之后，律师的收费行为方式逐渐和市场接轨。既然是市场化，我想律师应当是完全有权力按照价值规律来收取费用。应当是有权为自己付出的劳动收取相应的费用，适当的报酬。这种收费应该说也是符合经济学上的等价劳动相交换的原则规律。至于一千块钱是不是高收费，刚才大家都已经谈了，我也不认为是高收费，要看当地的经济发展状况。
在这个案件中，还有一个问题，这是一个合同行为，没有按照合同的约定支付相应的费用，应该是违约。
当然了，在确定律师收费的时候，可能跟法律援助的减收费同样有一个标准。有一个合理的临界点，或者是合理的度的问题，怎么样确定临界点和度，可能有很多因素。要有律师的付出，双方的合议，也要考虑到当地一般居民的生活水平。这个案子中的当事人，提到经济困难要申请法律援助。看这个材料，没有明确提出申请法律援助。
孙瑜：因为别的原因，被拘留所扣了，就没有工资了，估计是这样，3月8号进去的，8月出来的，这五个月之间没有工资。
韩华胜：那是国家赔偿的问题。
孙瑜：是因为别的事情进去的，性质改变了，一下沦为另外一种收入阶层的人了，一下给不起原来的律师费了。如果原来是公司的CEO，有比较高的收入……
韩华胜：拘留的时候还是为这个事，是吗？
孙瑜：不是，涉嫌虚开增值税发票，委托律师给他解决的问题都解决了，找到了证据，使他避难了，不承担法律责任了。但是由于别的事情，虚开增值税发票进去了，三月进去，八月出来，就没有收入了，就不能给两万五千块钱了，但是在这之前给人家的是空头支票，帐上没有钱。
郑自文：既然承诺要付两万五，说明还是有经济能力的，不需要法律援助。后来提出，恐怕也没有去申请法律援助。要是申请了，我想法律援助机构，可能会根据这两个条件来审查，看他是否符合条件。各地的法律援助机构的标准是跟当地政府制定的经济状况标准来确定的。
刘桂明：空头支票的事是后面两万五是吗？
孙瑜：是。
刘桂明：这就涉及到违约还是侵权的问题了。肯定是违约，没有在约定期限内出法律意见书，可以说违约，但是不是这个意思，不是说违约了，要不付钱，另外自己也有违约行为。法律意见书，在这个协议以前，没有提出异议，应该算是默认。要求在99年12月31日前出具法律意见书，但是没有提出异议，还是认可了。最后他付的钱，又一次违约了。如果说没有认可他的违约，自己没有违约，可以打官司，说对律师的服务质量不满意，或者说律师的服务内容有缺陷，无论是哪方面，可以打违约纠纷。仅仅是退还两万五千块钱，无论是哪个道理来讲，不要说收费标准，从合同来讲也是违约的，肯定是不能成立的。
郑自文：刑诉法，律师法规定的律师的义务，各地细化，各地的司法行政机关都有规定，每个律师每年要无偿办理一到三件义务法律援助案件，这一到三件，是法律援助给他派案子，办理完以后，是不支付报酬的，义务的。超过一到三件，再接受法律援助中心的指派办理法律援助的案子，按照规定，法律援助中心要付费的。目前法律援助机构的财政保障比较困难。
刘桂明：应该区分一下，所谓法律援助，很多人都讲，某某律师进行法律援助，比如张燕生律师遇到一个生活非常困难的当事人前来求救，提供了帮助，这时候不叫法律援助，这是律师援助。法律援助是国家的行为。
郑自文：律师援助是律师个人自发的，自愿的，道义性的行为。
张燕生：就像你看见一个残疾人，你给他钱一样，你愿意给他。
郑自文：如果说在一个法制健全的社会，仅仅依赖于律师个人的非法律化的道义行为，给贫困者提供帮助，很难保障贫困当事人的平等权益，国家必须要介入进来，通过立法，设立法律援助制度，由国家承担相应的义务。我们现在对法律援助的定义是由政府设立的法律援助机构、组织，律师、公正员，基层法律工作者为经济困难的当事人，或者是特殊案件的当事人提供减免收费的法律服务，这是法律保障制度。
韩华胜：主体是国家？
郑自文：义务的主体应该是国家。
韩华胜：企业搞一个法律援助？
郑自文：不是。
陈晓峰：一个是义务的，一个是到道义的，法律援助中心是强制性的，是义务，必须的，张律师那儿是道义性的。把社会有限的资源更大化的利用。加强两方面，国家义务上应该加大，律师一年搞一件，两件，要扩大，五件。律师跟老百姓不一样。
张燕生：不到那么多，分不到那么多。
郑自文：对。我作为法律援助机构的人员，我当然希望律师承担的义务越多越好，当然律师是市场化的，遵循的是市场的价值规律，承担过多的义务，等于是对他劳动的一种剥削。
陈晓峰：适当的。
郑自文：我们规定是一到三件，但是还有很多律师都没有做。不仅是社会律师在做，还有全国从上到下建立了一套法律援助机构。
陈晓峰：是律师吗？
郑自文：有二分之一的专职律师，只做法律援助。跟国家公务人员差不多。
孙瑜：名律师没有时间做，非名律师因为收入本来少，无暇顾及，因为要考虑挣钱的问题，所以没有足够的实力或者说财力。
郑自文：现实确实有这样的问题，据我们的统计，广东律师，大约有三分之二没有承担法律援助义务，一次都没有被法律援助中心派案子，或者说一次都没有接到派案子，这里面有很多是你说的大律师。一个是没有接到，再一个也是不愿意做。相对来说，刚刚出道的律师，或者说是年纪比较大的律师，他们还抢着做。我刚才说是超出义务范围之外的是有补偿的。
张燕生：有少量的补偿费，原来一个案子给个几十块钱，现在多点了，可以给二三百块钱。
袁江：包括法院指定的？
郑自文：法院指定的有很多地方没有了，因为有法律援助中心给律师费，或者说法院跟法律援助中心协商，法院的钱转到法律援助中心给律师。
韩华胜：有些人可能因为法律援助的案子就出名了。
袁江：还交诉讼费吗？
郑自文：如果是正在接受法律援助的当事人，免交。
孙瑜：法律援助的范畴有不同的工作方式和时间，北京青年报法制周刊开设了一个法律援助热线，每期，当你经济困难时，确实有正当的理由需要援助时，请拨打什么什么电话，是登的报社的编辑部的电话，专门有一个人接电话，把案子记下来，分配给相应的律师事务所，因为我们有大量的合作的律师事务所。
张燕生：这个不是法律援助，是律师尽义务了。这种义务我经常会遇到，每天有无数的电话找你咨询，肯定不收费。我出差坐在火车上，走一路，咨询一路，任何时候都是，只要你说你是一个律师，从你坐上火车，一直到下火车，总有人在咨询，这都是免费的。
孙瑜：说明百姓的法律意识在提高。
张燕生：我一年咨询几百，或者上千件起，人次，这么说都不过分。这都是不能收费的，几乎所有的律师都有这样的情况，包括亲朋好友半夜打电话，家里有急事，问问。
孙瑜：上海张律师指出每小时一千块钱，包括不包括咨询呢？
张燕生：不我知道这里的50个小时怎么计算出来的。
孙瑜：比如说，有一个消费者又打电话去了，说我没有什么案子，但是生活中有法律上的问题，向你咨询一下，可能需要一个小时，怎么收费？
张燕生：肯定是一小时一千块钱。无论干什么，你让做一个小时，就收这么多进。
袁江：当你为了这个人，打电话，哪怕打了五分钟，都可以记下来，你为这个人的案子坐车去到某地，这个路程时间，都要算，当时律协的规定是这样的，路途时间折半，为了这个案子去调查，路上走了五个小时，可以算2.5小时。
张燕生：到新疆出差坐火车，三天，你确实也要算时间。
袁江：包括住店的时间，假如你到这儿开庭，提前一天到了，提前的几天，也是要算工作时间的，这个时间也要打折。
陈晓峰：住酒店，我出去玩呢？
袁江：这个律师为了开庭必须提前一天，半天到，提前的时间，对于他来说，他是一个损失，这个损失应该计算在谁头上？为谁出庭，算谁身上。
张燕生：国外很稳定，大致都可以计算出你需要多少，不是自己瞎报的。
陈晓峰：这个说搞了五十几个小时。
张燕生：这个是要报的，每天要提供帐单的。
袁江：某月某日几点到几点干什么了，都要记录，最后出一个总数。
韩华胜：这个事情你要去办，三个小时就完了，我去三天都完不了。
袁江：如果张律师收费，办了一个案子，可以委托他的助手起草意见书，他可能一个小时就写完了，助手可能用了半天或者两天，三天，这时候，他要给客户写，绝对不能写三天，还是得按一个小时写，报给人家。这就是说，职业道德和标准在这儿。是以你的服务来计算标准，不是你助手的时间来计算标准。新手的时间更长，因为要查资料。
韩华胜：你是一个很好的律师，你一个小时收三百块钱，三个小时完了是九百块钱，一个新手得三天，一个小时收五拾块钱，比你那个还贵。
袁江：就是。比如涉外的律师事务所，很多都是这样，这个包括有名的律师也包括新手律师，外国来一个函，出一个法律意见书，关于中国某方面的法律基本规定的，这个规定可能不太熟悉，或者是新手，就查资料，一看就一页纸，可能查了两天，收费的时候保证不会按两天来报价的，就按一个小时，两个小时来报的。
张燕生：这个要报帐单，说光写了这一篇纸，查了多少东西。比如我去密云调查，做工商调查，怎么做，半天，再夸张，一天，还能夸张到什么程度？如果说您报了三天，您干吗去了？说不清楚，明眼人可以看出来，关键是你干什么了。
陈晓峰：这个效率高和低的问题，这中间有职业道德，你说你开单子，我不认可。你说五十个小时，我说不可能，二十个小时打住了。
袁江：假如张律师业务非常熟，有人说，你查一下资料，关于什么什么，他当时就写出来了，因为他记在脑子里，但是报的时候可以报三个小时，为什么？按照一般人的规律，就需要三个小时。
张燕生：就学商品似的，生产一个茶杯社会需要的劳动时间是多少？有人特别快，就可以多报。
刘桂明：也可以不选择计时收费。收费标准，收费的内容，收费的种类都可以选择，计时收费，涉外的业务计时收费多一点，国内的少一点，一般是计件，这个案子多少钱。还有是比例收费，国外叫债务减免协议，这个案子一千万，我就按10％收，一百万，很贵的。还有一种是风险收费，比如说这个案子胜了，给二十万，如果败了，只能给基本的开支。比如从海口到北京的交通费用。这也是协商收费。从种类来讲，一般是四类。
孙瑜：这个很重要，老百姓不知道有多少种收费方式。
刘桂明：计时、计件、比例、风险。有一次性的，分期，还有完成支付的，有的是完成才支付的。
韩华胜：有的案子打胜了，是违背律师职业道德的。
刘桂明：包括律师做广告也是这种情况，律师界市场非常小，很少有人打胜诉收费，也有人搞风险收费，胜了给多少钱，不胜了一分钱都不要，或者收取基本费用，就是这四种收费。
陈晓峰：你是说的是诉讼。我们公司的法律顾问，就是一年多少钱，合同。
刘桂明：我所说的就是包括公司上市，也是一种方式，可以计件收费，三十万。包括做法律意见书，包括咨询啊。
陈晓峰：有的公司一年五十件合同，一个合同三百块钱，做了多少合同再算，这是计件。
孙瑜：如果没有胜诉，所有的劳动白付出了？
刘桂明：这是风险。
张燕生：律师自己掂量这里的风险。
刘桂明：有的是一分钱都不给的，有的是给基本费用，这是败诉的。比如调查费用，到工商局要付三块钱的。
韩华胜：打官司不一定看律师的能力，看你的关系。和法官认识等等。
张燕生：就是王博士说的，市场转型当中所存在的一些问题，打关系的问题。
刘桂明：刚才讲的司法腐败也是这种情况。
张燕生：律师的本意，所有的律师都不愿意干这种事情，低三下四求一个人，真正有才能，有能力的律师不愿意这么做的。
韩华胜：有的律师就是出不了庭，也不能出，但是能包打赢官司，好多都是法院退休下来的。
王涌：也有。这是很特殊的律师。也不出庭，现在国家有一个政策，如果说有近亲属在法院工作的，不能做出庭的律师，这个规定一出来，很多人开始规避这个规定。可以幕后指挥，不出面，搞一个傀儡出庭。
刘桂明：徐春生解决这个问题很简单，协商收费，比如说你认为律师没有达到五十个小时，或者服务有瑕疵，不应该给你五万块钱，可以减。律师碰到这个情况，一般还是会有商量的，不愿意跟你打官司。律师不愿意为自己的钱打官司，可以采取协商的办法。这一步不行，可以走第二步，我们国家还没有调停，欧洲有调停机制，我交了两万五，还剩两万五，你死活要，我感觉你收费高了，在那种情况下，我心情紧迫，比较危急给你了，但是你服务有瑕疵，我可以投诉行业协会，行业协会有人出面来调停一下，可能四万块钱就解决了。诉讼是第三条渠道，所以可以采取协商和调停机制来解决这个问题。
孙瑜：韩主任，比如有一天，当事人和律师之间发生理解上的差异，他认为这是消费行为，就把这个事情归纳为……就告到消协来了，消协怎样处理呢？
韩华胜：很多人，认为我国立法是为某一个行政部门跑马占地，说这一块是我的。很多人认为消法是为消协跑马占地，老这么考虑，实际上仔细看看消法中，保护消费者的利益是全社会的责任，而且特别强调了政府的责任，消费者协会只是在这里作为一个调解，作为协商，消费者权益受到损害以后，解决的渠道之一。从我们现在来看，还没有，但是有人咨询过，说律师怎么样，但是还没有真正到我们这儿要求协调的。但是我觉得，律协可以解决。到我们这儿，我们解决不了，也要上法院了。
刘桂明：老百姓认为买东西是消费行为，还是这种认识。你们所说的是无形的消费，提供服务，享受服务。
韩华胜：而且这种服务是更高层次的。
这个里面，我们有一个感觉，我们感觉到，也有一些律师，确实职业道德有问题。比如说，一些可以调解的案子，他是鼓动人家打官司。作为消费者来说，诉讼有一个损失，可以得到多少。有些律师，比如说一万块钱的损失，要求你打一百万块钱的官司，因为诉讼的比例是按照标的额来计算的，最后就使消费者胜了官司，赔了钱，光诉讼费就一万多，最后还要掏很多。这个报道中也有一些没有说清楚，这个事情我认为肯定是违反合同了。作为整体来说，作为律师来说，特别是在现在，特别讲究法制化的前提下，律师担负着这样的职责。比如说包打赢的情况。作为消费者协会，我们现在比较难办的协调，是日航已经把三次的调
查报告给我们了，下一步就该公开进行调解，进行质证。消费者马上就出来了，说不能接受，要打官司，一直到现在也没有。现在非常难办的是，不打官司了，要求调解，但是无法调，这样一调，就把打官司的人装进去了，现在非常被动。我们就跟他们讲，最好能够打。但是好长时间过去了，也没有上法院，据说5月15日就应该正式
向法院起诉了，诉讼费怎么降下来是一个问题，要求一百万。这里，我不是说他们的律师，我是说律师应该很客观、实际的来做，应该拿到多少，而不是要求你拿一百万。我就感觉很纳闷，这一百万，每个人要拿一万多，最后如果真是胜了，审判实践里面，能不能一个人拿一万多？别消费者最后胜了官司，赔了钱了。非常难。但是已经明确告诉我们不诉讼，要求调解的，我们告诉他们等一等，等法院判完以后再说。我们一分钱不收。我们是属于公益性的，不收任何费用，可以省这一笔钱了。
从很多案例中可以看到，两个方面，一个方面，作为消费者来说，要维护自己的合法权益，但是首先在这里，选择权、知情权、公平交易权，是不是受到损害了，在这里没有受到损害。另外一方面，这个事实以外，作为一个律师，一定要讲究律师的道德，多数消费者是不愿意上法庭的，作为一个消费者来说，花钱了，已经受到损失了，如果再利用诉讼赚消费者的钱，是很不道德的。尽管我们国家有法律援助，也有律师援助。作为消费者协会来说，要进行一些无偿的咨询服务，但是我们就觉得，涉及到诉讼的问题，我们一定要严肃。我们还有一个很可笑的问题，一个消费者到我们那儿，不敢进门，说你们这儿收费吗？说到哪儿去，一进门就收费。最后一算，说收多少钱？说这已经是第二个问题了，也要收钱了。
孙瑜：消费者就不相信，在我国这种情况下，还有不给钱能办事的？
韩华胜：还有消费者认为，只要是消费者就应该得到法律援助，但是消费者不是说所有的消费者都能得到法律援助，也要符合国家制定的标准才可以得到法律援助。
郑自文：我们目前有很多人对公民是不是法律援助的对象，有一些误解。保护这些弱者的合法权益是法律援助的本意，但是社会的弱者应该是各式各样的，各个层次的，法律援助所保护的最基本的条件是经济困难的公民，消费者里面，并不是所有人都是经济困难的人，有可能是很富有的，这就不是法律援助对象。刚才陈先生讲，法律援助的对象应该涉及妇女、儿童、老年人、残疾人等弱势群体。这是我们优先保护的对象。但是也存在一个问题，这些弱势群体申请法律援助，是否符合条件的问题，有些人没有考虑到这个问题，是否符合经济困难的标准，只要是弱势群体，就提供法律援助。这个当然是好意，但是实践中很困难，因为国家的法律援助资源是有限的，有限的资源的前提下，把法律援助提供给不符合条件的人，其实是对那些真正符合法律援助条件的人的权利的侵犯，也是对国家财政资源，法律援助资源的浪费。现在很多人没有认识到这个问题。
袁江：对法律援助有更好的办法，有些国家采取胜诉方的律师费由败诉方承担。
王涌：上海有的法院已经开始了。
郑自文：99年的时候，司法部最高人民法院与开展法律援助问题的若干通知中有一个规定，胜诉者可以把诉讼费用列入败诉方的赔偿中去。
袁江：我通过打官司，交了律师费，很大一笔钱，诉讼费可以由对方承担，但是律师费也应该这样。
王涌：上海有些判例，已经把律师费作为赔偿范围了。是按照司法部的标准，是很少的，不会按照实际的收费来收。
张燕生：一个刑事案子收五十块钱。
王涌：司法部搞的标准在现实中有什么标准呢？就是法院在判的时候，就是把律师费纳入进去的时候，是按这个标准。
袁江：律师经常被查乱收费，就是按这个标准来计算的。
张燕生：高过五十块钱就算。
韩华胜：这个规定已经废止了。
王涌：废止的是办法。由于现在新的标准没有出台，所以说原来这个标准现在还是有效率的。这个标准，在现实生活中不存在，在97年的时候，北京出过这种案子，后来我们到司法部，当时副秘书长叫杜博新，他就说，这个标准跟现实差别太大了，但是民不告，官不纠，没有人投诉，我们就不管。这个案子告的话，只能向司法管理部门投诉，律师管理部门可能根据他的情况进行处罚，甚至停止登记，但是和民事人之间的关系并不变得无效。
刘桂明：不可能处罚，现在收费是调解的。有些律师挑词架讼的问题，现在北京搞职业律师的保险，比如说当事人认为律师服务有瑕疵，我不应该支付这么多钱，怎么办？有保险。
袁江：话说得远一点，美国现在就这样，律师接这个案子，收费多少多少，最后，当事人说先不给，我这个律师事务所在某个保险公司上了保险，只要签了合同，由于当事人不给，就由保险公司给。
郑自文：国外，私人律师行业中，也有保险公司支付法律援助费用的。
刘桂明：还有司法保障保险。律师有问题的话，保险公司就赔。当事人如果不给，可以跟保险公司要。可以签一个司法保障保险的协议。到时候不给的话，保险公司给，或者说我不给你，保险公司给。我们国家在探索，只是一方面。国外还有一种机制，管理委托人基金，这笔钱放在律师事务所另外一个帐号上，这个帐号不能使用的，有助于双方当事人协议的履行，同时也有助于当时跟第三者协议的履行。比如一百万，就放在事务所的帐上，由事务所给，对方也相信，协议可以执行，有管理人基金。
孙瑜：陈晓峰，你作为一个老百姓，你在今天的圆桌中，还有什么不明白的？
陈晓峰：就这个案子来谈，我感觉还远远不够，作为一个百姓代表，我认为可能因这个案子引起一些更深层次的思考和建议。第一点，对律师行业，可以不制定一个社会标准，但是必须规范得非常严，律师稍微违规，严惩不殆。比如说律师欺诈，我接触过一个案子，本来说最高刑五年，最后说让他判十年，减一年，一万块钱，最后判三年，按年计算。当事人不懂。当事人和律师之间本身就不公平，当事人不懂法，你懂法，本身就是不对等的地位。司法行政部门，或者说行业部门，律师还是司法行政部门管，不是行业工会，香港行业工会很多。
张燕生：现在也在向协会方面转。
陈晓峰：这个必须要严格，律师懂得太多了，不限制严格一点不行，律师必须有自己的职业道德。
张燕生：北京律师协会在搞律师职业规范，讨论过一稿，反响比较强烈，在修改。
刘桂明：全国有一个职业道德与职业规范。这个早出台了，北京律协和其他地方的律协一样，查出来了肯定是要处理的。
张燕生：我在北京律协是纪律委员会的委员，每年这个纪律委员会有很多案子，还是比较严厉的。
孙瑜：最轻的是什么，最重的是什么？
张燕生：最轻的是退钱，最重的是吊销执照。
韩华胜：判刑的就不是……
张燕生：判刑的这儿就处理不了了。因为律师最怕投诉，一旦被投诉的话，一旦被吊销执照以后，你将终身不能再介入这个领域，被踢出去了。
袁江：实际的现实中存在的，各省没有对律师的处罚非常轻，或者是不到位，北京算是比较好的。很多地方的律师事务所，不但护短，同时也是疏于管理的，司法行政不管，律师行业没有权力管。
刘桂明：我们也通常发布一些违纪通报，有这种情况，比如诈讼，还有违规收费。可能处理的标准不一样，北京就比较规范，处理就严一点，有些地方不太规范，就松一点。
陈晓峰：应该有一个全国性的比较严格的规范，这样法律市场就规范了。
第二点，就是法律援助的问题，我刚才注意到，我们的主任也说了，如果给弱者提供的法律资源太多了，就把有限的资源给怎么掉了，其实不是这样，您刚才说了一句，北京的律师有的一年还轮不到一个呢，不存在浪费资源。法律援助到哪里去找？老百姓根本不知道，法律援助就是使有限的社会资源能够更大程度地得到利用，所以第一还要宣传，第二就是实际上的资源等于是浪费了，比如很多律师，排了一年还没排到呢。
张燕生：关键是有一个标准，谁能达到这个标准，还很苛刻的。一般的老百姓进到这个门槛里不容易。
刘桂明：要求你这个案子合法，第二是要求你的条件。
郑自文：法律援助跟国家的经济水平密切相关，没有一定的经济财力，法律援助是搞不出来的，目前中国是属于初期阶段，中央一级的，除了司法部法律援助中心的办公经费和人员工资福利费之外，没有对全国各地的法律援助机构投入多少，采取的财政都视财力的情况进行投入，也的地方的领导讲，我是保证老百姓吃饭的，饭都没吃饱，我还用钱给法律援助中心，请律师，所以领导就不愿意掏钱，国家给的财政支持是有限的。
陈晓峰：大家分析的是义务上的，给律师的义务，我认为这个义务还非常少，没有给足。第二点，律师是特殊群体，我记得我看一本书，律师是法制国家的一个平衡器，你的职责是不一样的，道义上讲，还得有律师的援助，这个律师的援助要靠全社会来进行。把律师的道义在更大的程度上唤醒了，释放开。第三个，我虽然不是圈里的人，我有法律网站，这方面接触得比较多，第三个方面就是法律咨询的问题，这一方面律师事务所或者是部门之间有很多工作要做，我是怎么考虑的？我为什么搞法律网站？邓小平都讲了一句话，让一部分人先富起来，再带动另一部分人富，不可能所有人都富，这句话非常适用，中国是第四个五年普法了，老百姓的法律意识还是非常差，为什么呢？仓檩食而知礼节，饭都吃不饱了，懂什么法啊。让一部分有知识的人懂法，带动周围的人懂法，这才合适。所以我们认为，哪部分的人有经济能力呢？就是信息领域的人，有知识，看得懂，知道怎么回事，我们在信息领域里有一个，我们的网站叫包工府，我可以宣扬你的名字，但是你必须做到位，我们签一个协议。每天都有一二十个案子，咨询都不算了，一二十个律师忙不过来，到了这种地步。既然律师事务所，象您的那样，路上打电话，一年到头几百个，出庭或者干什么，忙不开，但是律师事务所应该在互联网里建立一个平台，现在有两千多万使用电脑的人，他至少有家人，有朋友，这样每个律师事务所应该设一个平台，道义上进行解答。你肩上扛的义务不仅仅是这样。
三个，由于中国的民主与法制，我搞这个时间已经很长了，我感到律师的职责更大一些，讲到钱的问题，我们公司有这样的定位，你是否把自己的工作当做一种职业还是事业？对于律师来讲，你是否把律师当做一种谋生的职业，当然是一种非常好的职业，你还是当成崇高的事业呢？我认为应该是事业，既然是一个事业，当然应该有公益事业，我就这么认为的。如果说，刚才这位老先生讲了，当您做一些法律援助的案子，自然而然你的名气就出去了，你刚出道的律师，不愁没饭吃，中国人非常善良，当他发现你的优点的时候，他不记得你龌龊的地方，他就信任你。我们做企业非常有经验，我们公司做法律援助中心，给你们做一套法律援助专版，我们公司做的，全国的消协，全国地市一级的消协，3.15配了一套法律软件，给我们带来什么好处呢？我们的品牌就出去了，我们投入的是很小的东西，回来的是巨大的。
比如我们搞一个网站，现在的网站没有任何的收入，但是我们肯定要有收入的，这收入肯定是非常非常大的，因为我们知道，律师的收入非常高，但是信息领域当中的律师服务市场非常大，早晚是这样，互联网有一句话，没有失败者，只有迟到者，我们现在就这么看。法律服务市场垄断，我在网上了解，现在的中国有88家国外律师事务所在中国登记，为什么只有这么少，因为垄断，一个律师事务所每年三四千万，法律服务领域肯定非常淡，刚出道的律师，每年有二十万人参加考试，这些人出来怎么办啊？不是说没有吃饭的路，只有切切实实地把自己的位置调好，想拿个本，赚钱，不行。
张燕生：不排除很多人挤着脑袋去考律师，就是为了挣钱，很多人进这个门就是这么想的。
袁江：我觉得你的想法确实特别好，但是你得想到，中国的律师实际上还是在资本积累的阶段，就象资本主义社会刚起步的时候，需要积累大量的资本，现在有些律师事务所，有些律师已经意识到了社会的责任，或者是他在社会上搞一些公益活动，参加公益活动非常积极，包括个人和律师事务所，往往这些都是有一定的资本积累的。如果这些律师自己一年挣几万块钱，刚刚够养家糊口的时候，他虽然有这个意识，但是也做不到。
陈晓峰：这块我倒有一个案例，我认识这个朋友……
张燕生：这种案例很多的，很多律师自己特穷，还是做律师援助。
陈晓峰：不是这样，到北京来，一开始一个人不认识，是做律师的，干什么呢？没有人找他，也没有名气，怎么办？到了一个律师事务所，就做法律援助，反正没事干，做就做好，做得非常好，然后不到两年，现在不是说自己收入非常好了，而且还办了一个律师事务所。这完全是可行的一条路，就看眼光的问题。
刘桂明：这可以理解为生存方式和发展思路。你没来之前，我们讨论，这种行为也是一种生存的思路。
陈晓峰：这一块很好切入的，挣钱是放在后面。
刘桂明：为什么这么多人报考，一年一两万的增长，录取的只有10％左右，不能排除，很多人是因为看重了大城市的高收入的律师的表现，其实你也知道，东西部律师，北京的律师跟保定的律师肯定不同，北京本地的律师，大律师和小律师不同，刚才那位博士讲得好，分化得很厉害，但是很多人仅仅是看到了律师的高收入，其实还有很多律师低收入，很多人考律师，他觉得凭他的能力完全可以挣大钱，这也可以定义为上进心，不能排除。你刚才自己讲，慢慢地会考虑这一点，北京的律师也开始慢慢做这方面的事情，我赚了这么多钱，是不是可以为社会做点事情，刚才讲的律师没有义，没有道也有，林子大了什么鸟都有，所以惩处措施也是应该的，最主要的是要加强他的修养，任何一个职业都是一样的，作为社会标准也是这种情况，高不高，首先看双方之间的协议、合同，当时的实际情况，提供的服务质量。作为律师，中介业务收费是可以的，是不是科学，是不是合理，是不是合法，就看刚才讲的那几个方面。首先收费要科学合理，另外是本身要讲究道和义，这样做一个律师就是一个比较完整的律师。
张燕生：其实北京的律师宣传得不够，短短这几年，一年一所希望小学，已经捐了六所了，新疆阿勒泰的雪灾，律师又开始捐款。宣传得不够，但是确实北京律师做了很多这样的事。
陈晓峰：应该给其他的律师树立一个榜样。我们设计一个模式，我们搞商业模式的，律师事务所不怕没饭吃，律师没业务，比如这个事务所有五十个律师，一年一个人做五件法律援助，哪个所能做得了？法律援助中心能做得了吗？也不行，其实我认为是打富济贫。
张燕生：一个非常善良的女律师，给一个残疾人打了一个官司，也没有钱，残疾人带着他上法院开庭，帮人家打完官司，特别有名，这个女律师从那以后不敢出门了，一出门，一片瘸子找他。不是靠律师这样的行为解决这个问题的。这种社会的问题，不是某一个个人来解决的，不是一个群体来解决的，是一个社会制度的问题。有很多很善良的律师，不是说律师光挣钱的。
袁江：你这个商业模式跟律师的商业模式是完全对立的，律师一年认认真真实实在在做一个正儿八经的客户，比法律服务做十个可能还有发展。有的律师为什么说我没事干也不办刑事案子？我一个刑事案子，一干好了，就会有十个刑事案子找他，忙不过来了，不敢去办。办一个法律援助，就会有十个法律援助找你，你发展什么样的案子，就会有什么样的案源，如果你办经济的，认真办一个，马上十个就跟着来了，马上就发达了，靠法律援助去发展，这个会非常非常的累。而且他的名气是在基层的需要法律援助的群体里有名气。
郑自文：这需要社会各个方面的支持，首先政府要承担主要的责任，但是需要律师的一些行业的贡献，律师职业素质的提高，我们也提出希望社会各界在力所能及的范围内参与进来。我们现在一直是鼓励妇联、残联、工会，他们都在参与搞法律援助，还有大学、院校里的三四年级的学生，研究生，都参与进来，提供法律援助。目前可能是我们宣传不够，但是目前的形势还是很好的，除了自己的司法行政机关系统内部的，我们刚刚得到的数字，已经建了两千多个政府的法律援助中心，然后还包括各个行业的社团，组织他们建的法律援助的组织，还有大学里的法律援助组织，都在为社会提供法律援助服务。但是我们国家的人口基数太大，经济发展的水平也是有限的，目前这种状况也是很难满足真正的法律援助的需要的，而且要依赖于经济的发展，也要依赖于政府的投入力度的加大。
刘桂明：现在对律师提要求，不管他是否实施法律援助，一定要收多少钱，办多少事，用力做一件事情才能叫合格，用心做一件事情才能叫优秀。如果拿这些钱确实是很用心地把事情办好了，当事人满意的话，钱再高，当事人也不会有意见。这个案件如果当事人发生矛盾的话，有没有可能律师的服务有瑕疵？进行协商，调解或者投诉都可以。对于律师来讲，做任何一个案子，要用心去做，如果感动了当事人的话，说不定当事人也会认可的。所以这个意见对律师来讲有很好的帮助和警醒的作用的。
孙瑜：非常感谢各位专家，包括百姓代表陈晓峰，看来今天这个专题特别好说，特别是你本身在科技公司，又从事法律网站的工作，更应该对法律有一些了解，有很多代表百姓的现实的需要解决的问题，专家也做了详细的解答。我想这期的法律圆桌下周二见报以后，应该对百姓有很多具体的指导的意义。感谢各位专家到会，我们第一本的法律圆桌书，前二十集的法律圆桌的书，将于本月中旬正式出版，第二集也是二十多期，将于八月份左右出版。第三集年底出版，各位专家除了在报纸上出现以外，会在书中再次出现，凡是参加的专家都会得到精装本的赠送.
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